——“国家审计 适应新常态、践行新理念”系列访谈（五）

　　——查处问题完善机制 发挥反腐“利剑”作用

　　主持人：观众朋友大家好，您现在收看的是国家审计适应新常态，践行新理念节目的访谈现场，我是主持人白岩，在今天节目当中我们请到嘉宾分别是:

　　审计署企业审计司司长郑新举。

　　审计署金融审计司副司长王志成。

　　北京大学廉政中心主任李成言。

　　最高人民检察院反贪污贿赂总局四局侦查信息管理中心副主任秦弢。

　　主持人：感谢各位嘉宾来到我们节目现场，我们知道近些年，审计监督对惩治腐败的作用越来越显现，我们知道，《中共中央关于全面推进依法治国若干重大问题的决定》将审计监督作为权力运行制约和监督体系的一个重要组成部分，关于这方面情况郑司长来给我们介绍一下？

　　郑新举：党的十八大以来，中央反腐败的力度和决心是空前未有的，审计作为党和国家监督体系的重要组成部分，在反腐败斗争中发挥着越来越重要的作用，审计主要是根据宪法和审计法等法律法规的规定，对公共资金、国有资产、国有资源和领导干部履行经济责任情况进行审计，具有预防、揭示、抵御的免疫系统功能。，党中央、国务院对审计工作高度重视，更加注重通过审计加大对权力运行的监督和制约，国务院领导强调，审计机关要对腐败分子出重拳、严查处，发挥好反腐利剑的作用，审计在党中央、国务院领导下不断适应反腐败斗争的新形势，新要求，进一步突出了工作重点，揭示重大违法违纪、重大的损失浪费、重大的不作为、重大的资源毁损和重大的侵害人民利益等问题，在审计工作当中我们注重加大对权力集中，资金密集、资源富集，资产聚集的关键部门、关键岗位和关键环节的监督力度。2013年到2015年，审计机关共向司法纪检监察、各级政府有关的监督管理部门移交了违法违纪问题线索有11000多件，这些问题有的涉及人员级别比较高，涉案金额比较大，而且有些性质还比较恶劣，涉及范围还比较广，这些问题查出来之后向社会公开引起了比较大的反响，也有力地震慑了腐败分子。

　　审计工作也注重在源头上反腐，注重查源头、查原因、查责任、查结果，也注重分析重大违法违纪问题发生的规律，从而推进制度建设，促进把权力关进制度的笼子，2013年到2015年经过审计之后，有关部门单位和企业建立各项制度14000多项，有力推进了制度建设，健全完善了不想腐、不能腐、不敢腐这个制度体系。

　　审计工作还应有关部门的邀请，抽调业务骨干参加巡视、专案和有关的专项调查，也查处了一些比较重大的案子。

　　王志成：审计工作的主要目标有两个，也就是我们说的两手抓，两手都要硬，一手就是我们的体制机制性问题，一手就是重大的违规违法问题线索、重大的浪费、重大的不作为，从这个方面来讲审计的一个重要的方面就是促进反腐，这个是我们的一个非常重要的一个目标。

　　李成言：我们在历史上十几年的时间，审计工作的成绩是非常巨大的，每当审计完了以后公布到媒体上一些成就，都让我震撼，我就感到震惊的是我们自己的政府，审计完以后把这些问题都能够公布出来。

　　主持人：那针对这些严重的问题，结合近期的形势来看，有没有哪些新的特点？

　　王志成：一个就是审计发现腐败的类型多样化，它会越来越多样，但是从目前的情况来看，这几年我们公职人员滥用行政权力，内外勾结，徇私舞弊，为自己谋取私利的这样一种情况会比较突出一些，主要的形式，就是这些人员他利用手中的权力，直接或者间接地来干预一些项目，然后违规审批，或者暗箱操作，从而为自己或者为亲友来谋取私利。比如我们审计中发现的某一个省的发改委的一个前任领导，他就通过他亲属控制的三家中介，做一些评审、规划，收受一些贿赂。

　　第二个特点，可能就是整个腐败的领域，国有资金，国有资源，公共资金比较多的地方它这种腐败的领域也会多发，金融机构利用信贷审批的权力，对企业来讲有采购，有基建，这些都是些权力点，权力多发的地方应该来讲，腐败也会多发。还有基层和民生的领域，这样的情况也会比较多。

　　第三个就是从腐败的手法来看，这也是一个特点，手法也越来越多样化，而且越来越隐蔽化，期权化。

　　王志成：比如以前我们叫审批这个权力，这是显性的，但是有一些数据信息，比如像掌握的土地矿藏的储量，掌握的规划的信息，掌握一些对企业改制内幕的信息，这个不像是个权力，但是它是会带来巨大的利润的，所以很多也把这些隐性的信息变成一个权力化，他把这个信息出让，或者是卖给第三方，或者是自己人获取牟利，这是隐性化。还有期权化，在做腐败的时候，并不是现在就拿到收益，可能要过很多年后才能实现。

　　主持人：秦主任，从您反腐工作开展的角度，您觉得最近这段时间里腐败工作呈现出哪些新的特点呢？

　　秦弢：从我工作实践角度来讲，我可能是接触的个案可能要多一些。我觉得一个就是涉及到的系统性就是行业性腐败的有所增加。第二个，就感觉现在随着经济社会的发展也算，可能就是涉案的金额有一些从几千万现在上亿。第三个，我觉得还有小官巨贪的这种现象，值得我们警惕。

　　这网上报道的秦皇岛的，什么自来水公司的经理呀，马超群还是叫什么，还包括有一些村委会的主任呢什么的，几千万甚至更多。包括昨天前天看到的说是承德的一个社保局的一个科员，挪用社保款，其实这都是涉及到老百姓个人的切身利益的问题。还有一个我比较赞同王司长刚才说的手段翻新，先进，尤其有时候利用自己的专业知识，然后进行各种操作...还有利用金融的衍生产品，然后进行了一系列专业性操作，这个取证难，认定难。

　　王志成：最近几年从我们金融领域来讲，一个是传统的，你像骗取贷款，这边就是银行的公职人员联手企业一起来骗取银行的贷款，这对企业主来讲是骗取，对银行人员来讲他是违法放贷，他明知故犯。其他的还有你像有一些企业的领导人员，他利用知道一些内幕信息，比如马上要企业并购了，尤其上市公司了，他知道这个以后，他把这个信息告诉家人，或者自己通过其他人的账户他来买卖股票，获取巨额利润。

　　主持人：我这有份资料，他是中国人民大学反腐败与廉政政策中心的主任毛昭辉曾经表示，从中央巡视组和审计署发现问题的一致性可以看出来，央企腐败的表现已是“普遍存在的制度性问题”。所以我们必须要反思现在的国有企业体制。这个问题我要问郑司长，您怎么看待这个观点？

　　郑新举：从十八大以来中央企业存在的腐败问题看，体制机制制度不完善的问题确实存在，一个就是企业的市场的主体地位还没有真正形成，在决策过程当中，就形成了一把手的一言堂、分管领导的自留地，就容易导致出现一些权力寻租、利益输送、损公肥私、以权谋私这些问题。

　　第二个就是企业的法人治理结构目前还不健全，不完善，责权利相结合、相统一、相匹配具有活力的法人治理结构，企业的董事会、监事会和管理层相互制约的关系还没有真正建立起来。

　　第三个方面就是责任追究制度还不健全不完善，目前对国有企业损失额度没有一个统一的标准，你比如说损失多少万，多少亿，它算重大损失，在追责问责过程当中没有一个标准。第二个，决策过程当中造成损失浪费，责任追究制度，尤其是终身责任追究制度也没有建立起来。所以下一步还是要加强对中央企业国有资产的监督，在防止国有资产流失方面要建立责任追究体系，建立责任追究制度，这样来促进国有企业领导人员和其他的班子成员正确地行使决策权力，防止权力被滥用，防止造成国有资产损失。

　　主持人：关于这种腐败问题产生的根源和原因，其他几位嘉宾您的观点？

　　李成言：首先要看到我们这个国有企业的权力，一把手负责制就是一种行政化行为，如果在一个企业里边搞这样一种行政化的行为来控制企业，这个企业一定会出现腐败，因为他得不到有效的监督，因为他独立性太强，强到一个人说了算，这就使得这个企业不是市场化，不是法制化，不是现代企业制度管理的企业，就可能出问题。

　　第二个，我们给企业的权力太大了，而且大量的垄断性的权力交给他，让他自己在市场上随意可以操作，你想把这个资源给谁就给谁，尽管有什么招投标制度，但是完全可以被人控制，这样一种现象也是不可避免要出现腐败的一个重要原因。

　　第三个，最主要的他们内设的体制里边监督权力不到位，几乎就是自己在监督自己，甚至监督的人也从中受益。

　　郑新举：这个问题我再补充一点，现在在国有企业决策当中，在企业管理当中，有些制度它还是建立了，比如说三重一大，重大投资、重大物资采购、重大的大额资金运用，这些制度它都建立起来了，但是在执行过程中没有严格执行。有些企业为了谋取一些私利，为了向一些特殊关系输送一些利益，他采取的什么方法呢，表面上是看走了程序，但暗箱操作，实际上先定价后评估，先决定事项，然后补开有关的会议，采取了逆程序的操作，面上看着程序都走到了，最后还导致了一些腐败问题。

　　主持人：那您觉得在审计和反腐的过程当中，这个问题的关键点还有难点到底在哪儿呢？

　　郑新举：有一些手段确实是比较隐蔽，你比如刚才讲这个逆程序操作这个，如果不把他这个过程给它揭露出来，这些事情可能不一定会发现，这是一种情况。第二种情况，尤其领导干部插手干预这种证据的取得是比较难的，像某一个企业长期在这儿合作，做一些工程项目，供一些产品，购销一些物资，长期在这儿做，怎么去判定他和某一个管理人员中间存在有这种关系，这个确实是很难判断。

　　李成言：我觉得刚才郑司长讲的国有企业，央企的一些问题，这里边到底怎么解决，怎么突破？很复杂，真的。我想这个里边最复杂的一个问题就是这种人治文化，关系文化造成的这个企业，就是有一些领导他想着去办好，有时候也都很难。要解决这个问题，我说根本的只有两条，第一，必须加强法制，就要严格法制，才能够去杜绝人治，杜绝这种关系文化。第二个就是要讲监督，外部的监督非常重要，比如我定期对你就是要审计，再一个就是要学你中纪委巡视组，不断地还搞回头看，不断地还杀回马枪，我想他就怕了，如果他真的有了一点这么一种敬畏的心理，畏惧感，他可能就不敢再这么干了，久而久之就形成一种制度化建设，逐步的实现我们的现代企业管理就好了，而不是摆样子，走形式。

　　主持人：王司长频频点头。

　　王志成：对，我觉得刚才郑司长和李主任讲的都非常有道理，从我来讲，突破点在哪里？我就想着我们四个全面布局，四个全面布局里面是不是已经找到了，一个全面从严治党，一个全面依法治国。就刚才李主任讲的全面依法治国，从我们现在看，很多东西为什么会发展成这个样子，跟我们的法规不健全有关系，跟我们没有严格按照法律来办事有更大的关系，因为现在我们很多法规确实从大的方面来讲、从细的方法来讲都有一些不健全的地方，有时候我们在审计的时候，包括可能跟他们检察院公安一起做一些研讨的时候，就发现有一些法规他就不健全，不健全的话导致你去看的时候，你会发现这个问题肯定是不合常理的，但是你去从法律上你找不到一个很好的法律去制裁他。第二个就是还要依法办事，真正依法办事。

　　所以我觉得全面依法治国这一点一定要做到，只要这一点做到了，应该来讲我们的腐败行为会减少很多。

　　当然短期来讲我们还有全面从严治党，因为我们党是领导我们国家的核心，我们党的话党员领导干部占了领导干部的绝大多数，如果能够把党管好治好，应该来讲对我们的整个国家的治理，企业的治理反腐败都会产生非常好的正面的作用。

　　主持人：现在随着我们国家走出去的战略，包括像一带一路沿线国家，很多国有企业，包括国内的企业都会走出去，其实这就涉及到另外一个问题，就是这些境外资金的安全我们该如何去保障，最近的这些情况先请郑司长给我们介绍一下。

　　郑新举：随着走出去战略和一带一路建设的发展推进，国有企业和金融机构到境外去开展投资，经营业务越来越普遍，而且也取得了明显的成效，增加了我们国有企业国际影响力和竞争力，而且形成了数万亿的资产。这些资产在管理中相对于国内来讲，还是存在着一些风险的。因为境外的情况确实是比较复杂，管控难度也是比较大的，而且违规的风险也比较高，所以审计署要提出来要加强对境外资产要实行审计监督全覆盖。怎么推进境外审计实现全覆盖呢，一个就是我们在对国有企业进行审计时候，要重点关注境外的投资情况，在审计方式上目前主要是立足于国内，在国内查投资主体的投资决策，检查有关的决策程序，推进探索境内境外审计一体化，在境外审计中，通过这几年我们审计力度加大，也揭示出来了一批重大的违法违纪问题。就是我们境外的机构有关的人员贪污挪用国有资产国有资金；一些企业，随着这项目走，工程项目干到哪里，他这个相关的利益关系就跟在哪，输送利益；通过一些佣金、中介费支付巨额的费用，来搞利益输送。另外一方面我们也分析原因，也提出加强境外国有资产监督的意见和建议，而且得到了党中央、国务院的高度重视，要求建立健全体制机制。

　　主持人：那我们也知道其实最近在关于国外资产方面也有很多问题，比如说腐败案件的发生，同时追讨追赃这些工作也在不断地开展，那您那边有什么情况可以跟我们分享一下？

　　秦弢：是这样，就是说检察机关也是主动地适应我们目前国家对外开放的这种新常态，紧紧围绕着国家的走出去战略，或者一带一路的战略，我们检察机关也是注重加强和周边这些相关国家的这种司法合作和对外交流，我们查办职务犯罪案件，它是注重追逃和防逃，还有追逃和追赃我们是并重。

　　主持人：追逃和防逃。

　　秦弢：就是我们预防，既是要追回来，同时我们要提前做好相关的这种预防工作，防止你潜逃境外。二，我们是要追你，不但要把你人追回来，然后你涉及到的国有资产，我们也要尽最大的努力挽回我们国有资产的损失。

　　李成言：我觉得整个境外投资量非常大，尤其十八大之后，那么这样一个大笔的投资到底怎么审计？我自己都感觉你们的人力根本就不足的，人才也不足的，他们真应该增加人，而且是适合到境外审计的这样一些人，这个力度要加大，没有人干不成事的，是不是，十万亿就这么几个人行吗？我觉得审计署这方面必须加大人。

　　王志成：讲到这个人才我补充一下，就人力那是永远不够，可能一个方面加人，一个方面可能提高我们的效率，通过计算机审计，数字化审计的方式提高我们的效率，但说到人才的，确实因为国外环境不一样，语言环境也不一样，现在可能讲到如果是去英语环境，审计署根本不怕，我们的联合国审计我们连续审了六年两届，我们培养了大量的联合国审计人才。

　　李成言：我问一个问题，可不可以购买审计。

　　王志成：审计购买服务是一个选项，当然这是一个探索的过程，因为你对国外的机构了不了解，他的审计目标跟你的审计目标是否一样，可能还有这样一个问题，他可能更从真实性这个角度进行审计，从报表真实性这个角度来审计，从我们来讲，除了报表真实性，我们还要关注他的合法性。

　　主持人：我们刚才聊了很多贪污腐败的，尤其资金方面的问题，其实在这种腐败问题上还有一种比如说生活奢靡浪费，包括像公款消费，损失浪费，其实也都是我们国有资产损失的一个很大的组成部分。我们也知道，中央出台八项规定后，审计工作对违反中央八项规定精神问题的这些审计的情况，具体是什么样的？

　　王志成：应该来讲中央八项规定出台以后，对我们整个国家，包括我们公务员系统，他的廉洁从业，廉洁从政的意识和行为都得到了极大的加强，这个是我们最大的一个感觉，通过我们审计发现公款消费，吃喝浪费这种行为越来越少了，领导人员这个意识，就是廉洁从政，廉洁从业的意识越来越加强。当然了，有些东西不是一蹴而就的，作风问题并不是那么很容易就可以改变的，所以我们在审计中还会发现多多少少发现有一些违反中央八项规定的精神，比如像一些政府部门，你超标准来开会，超标准购置公用车，超预算的出国等等这些问题，包括一些国有企业，国有金融机构公款消费，公款打高尔夫的问题，超标用车的问题，超标开会的问题，然后还有违反规定，发放补贴的问题，审计中我们揭示这些问题以后，相关的有问题的单位马上认真整改，这态度是非常端正的，马上认真整改，这个从我们来讲觉得这个中央八项规定精神的出台是非常及时，非常有必要的，而且现在来看效果是非常好的。

　　郑新举：是这样，审计揭示违反八项规定精神和廉洁从业这方面问题之后，被审计企业也非常重视，都按照规定进行了整改，该退款的退款，该补交钱的补交钱，该处理人的就依法依规对有关的责任人进行了处理。

　　主持人：党的十八大以来，习近平总书记多次强调要坚持“三个区分”，推进容错纠错机制，请问一下审计工作在惩治腐败过程中应该如何理解这三个区分呢？

　　郑新举：今年两会期间我们刘家义审计长在部长通道上表示，审计工作要按照适应新常态，践行新理念要求，在工作中要做到三个区分，一是要区分主观故意违纪违规，还是过失犯错。二是要区分政策法规不完善，还是故意违规。三是要区分是改革探索引发的失误，还是以权谋私。

　　审计工作的原则就是实事求是，客观公正，不是鸡蛋里边挑骨头，也不是戴着有色眼镜来找麻烦，更不是有罪推论，所以坚持依法审计，坚持鼓励创新，坚持推动改革，具有包容性的试错这种良好心态，也是审计工作一以贯之的要求和做法。

　　所以对审计发现问题，我们在处理过程当中，除了明显的重大违法违纪重大问题之外，我们发现这些问题要和被审计单位充分交换意见，然后我们内部也有极其严格的分层级的审理审核制度，层层审核，层层把关。

　　主持人：好，谢谢，秦主任，我想问您一个问题，在检察系统内部对这种反腐败问题，您觉得三区分最大的体现在哪儿？

　　秦弢：我们在严格依法查办这个职务犯罪的同时，也会综合地方的经济发展，然后当时的历史条件等各种原因，既打击了腐败犯罪，同时也要不能影响这些经济建设。

　　李成言：我觉得这个政策很有意义的，它既不要放过一个坏人，也不能够去把一个好人毁了，需要我们精准地去把握政策，就抓住那个少数人的问题，甚至是极少数人的核心问题，我想这个对处理我们一些官员的腐败问题很重要的。

　　王志成：总书记这个讲话我觉得非常重要，因为这个它直接关系到在目前情况下，我们这些你说政府工作人员也好，企业领导人员也好，他能不能够义无反顾地去创新，去改革，能够投入激情地去工作。当然怎么来判定这个东西到底是，我觉得这个里面最关键的抓住他是为公，还是为私，为自己为个人的。刚才我们郑司长说的，我们审计要实事求是，确实以前我们只要按制度来，你制度上违反规定了，你就是问题，那么现在的话我要去判断了，我判断这个问题应该是怎么样，本源应该是怎么样，这样会增加我们审计人员的难度，对我们审计人员提出更高的要求，第一个你的素质要高，第二个你自己要不断地加强学习，这样的话你才能够跟上时代，把我们总书记的指示和审计长的要求真正落实到位。

　　主持人：我们今天聊了这么多关于问题，关于方法，在未来的工作当中各位都可以展望一下审计工作如何在反腐倡廉当中发挥自己更好的效果和作用？

　　郑新举：党风廉政建设和反腐败斗争永远在路上，审计工作在惩治腐败当中要更好的发挥作用，我想一个就是，审计工作适应新常态，践行新理念，按照反腐败斗争的新形势、新任务、新要求，围绕我们党和国家的中心工作来开展工作，同时第二个按照五大发展理念的要求，在工作当中紧紧围绕着反腐、改革、法治、发展，将反腐与改革作为双引擎，推动发展的这艘巨轮，在法制的航道上行稳致远，这是一个。再一个党中央、国务院对审计工作高度重视，2014年《关于加强审计工作的意见》，2015年《关于完善审计制度若干重大问题的框架意见》及其配套文件，这些（文件）出台，对审计工作提供了一个巩固发展和提高的一个良好的契机，所以推动了审计在惩治腐败工作当中大有可为，对下一步审计工作在反腐败斗争当中，我认为一个就是还是要坚持两手抓，这是审计署多年来的指导思想，就是一手要抓揭示重大违法违纪问题，另一手要揭示体制机制制度方面存在的（问题），促进制度建设。

　　第二个，就是要按照党中央、国务院要求，对公共资金、国有资产实行审计监督全覆盖，在全覆盖推进过程当中揭示有关部门和单位国有企业存在的一些突出问题。

　　第三个方面，还是要突出工作重点，那么工作重点还是要在权力集中、资源聚集、资金密集和资产积聚这些企业单位，要加大审计的监督力度，同时要揭示重大的违法违纪，重大的国有资产损失和浪费，重大的不作为，乱作为，重大的国有资源的毁损浪费，重大的损害群众利益这些重大问题。

　　王志成：我接着刚才郑司长讲的全覆盖，我觉得这个非常重要，就是领域、单位，这些机构的全覆盖非常重要，要不留死角。比如我们从金融审计整个发展的脉络来讲，金融审计原来最早关注的是财务，就你有没有小金库啊？你的核算怎么样啊？到后面发现这个领域，就这一块审计的内容，跟我们整个国家对我们的要求相差太远，所以后来我们慢慢发展到我们是国有经济的守护人，我们对整个银行的信贷资金进行审计，因为一笔信贷资金坏了一个亿就没有了，一个小金库可能一百万，从这个角度来讲，我们觉得像信贷资金它真正关系到我们整个国有资金的保值增值，所以后来我们对信贷这一块关注的非常多。再后来，我们把领域再扩大以后，我们扩大到整个金融市场，整个金融治理，比如我们对债券市场，我们从2010年以来对整个债券市场做了一个很细致深入的审计和研究，也发现了一批证券市场上有各种各样的违法犯罪行为。

　　当然从体制和方法来讲的话，我觉得还保持一种经常性的审计，就我们通过联网审计，通过跟踪审计，他一般性的问题就不会演变成重大性的问题，他个人的问题就不太会往塌方式腐败这样去发展。

　　当然还有一个就从技术上来讲，我们要转变我们审计的一个模式，因为我们现在在探索一种大数据审计，数字化审计的模式，用数字化审计来弥补我们人力不足，现在我们就推行一种总体分析、发现疑点、分项核查、系统研究这样一种数据审计模式，这种模式对我们的数据进行分析，然后查找疑点，然后综合提炼，从而提升我们金融审计发现和打击这些腐败的能力和水平。还有精准度，提升我们金融审计反腐败的能力，这一点也是非常重要的。

　　李成言：我想我关注的就是，为什么现在审计完了以后我们很多部门，屡审屡犯，屡犯屡审，这个现象不是审计署的问题，但是一定要审计署去推动它，去能够把这个问题解决，所以这一点又很重要，我们希望不要出现屡审屡犯，屡犯屡审这么一种循环，希望能够审计，完了以后的问题都能得到有效地整改，而且能够公布于媒体更好。

　　秦弢：我个人感觉就是说审计风暴也好，包括从现在我们更广义的审计监督，我感觉在反腐败斗争中这个作用越来越彰显，然后在日常的工作中审计机关和我们检察机关，共同协作沟通，然后做得还是很好的，审计机关在审计中发现的涉嫌职务犯罪的问题线索，直接移送给我们检察机关，这既拓展了审计机关的这种审计成果的应用范围，也同时拓宽了我们检察机关的职务犯罪案件线索的来源和渠道，我希望以后双方审计署和高检，比如说能把双方包括全国有合作的这种好的成功的范例和经验，我们能在全国都做一个推广，然后更加把这个法律监督和审计监督更好地结合起来，然后大家一块共同推进我们国家的反腐败的斗争。

　　主持人：好，谢谢秦主任，节目到这儿我们的整体的流程也接近尾声了，但是按照我们一个惯例，每个人要用一句话总结一下对于今天我们的这个话题，你的感想或者说你的期待？郑司长。

　　郑新举：审计要进一步加大对权力运行的监督和制约，发挥好反腐的利剑作用。

　　王志成：科学审计，技术反腐。

　　李成言：国家审计要成为一个反腐的新常态，这样就会使我们的国家的发展更安全。

　　秦弢：精诚协作，共同发展。